我現(xiàn)在是靜悄悄地活著，

也準備靜悄悄地死掉

--對話李澤厚

本刊記者衛(wèi)毅施雨華發(fā)自北京

有的人是“蒙啟”，把啟蒙過的東西又蒙起來

人物周刊：以思想界的標準，您可以說是少年得志，20多歲時，就在50年代的美學論爭中成為一派代表。到80年代時，很多人認為您是影響思想界第一人，不管他們支持您還是反對您。

李澤厚：其實在80年代我并沒感覺到自己多有影響，后來知道了，就有點后悔，我應該多去大學里走走。（笑）可是我并不知道，我沒有感覺我是第一。我的書罵的人也非常多，正統(tǒng)馬克思主義者罵我，搞民運的也罵我。我說，讓時間來檢驗吧。

人物周刊：現(xiàn)在回過頭看80年代的美學熱，是否覺得不可思議？

李澤厚：是啊，古今中外美學都沒這么熱過，所有的學校，包括醫(yī)科大學、理工大學都開美學課，甚至還有工廠請我去講美學，我拒絕了。這是很奇怪的事情，也是個很好的博士論文題目。當時美學影響到生活態(tài)度和生活規(guī)則，有人開玩笑說以前政治掛帥，當時是美學掛帥。

人物周刊：當時為什么會出現(xiàn)這股奇怪的美學熱？

李澤厚：從哲學上來說，美學是很重要的，我說過美學是第一哲學。西方美學很多講的是藝術，中國美學概念比西方廣泛得多，包括人生、政治的選擇。當時美學是權威體制下的解放力量，因為政治禁忌，別的很多東西不能談，美學相對自由，成為一個突破口，引領了時代潮流。到現(xiàn)在，美學越來越物質化了，成了商業(yè)化的裝飾品。

人物周刊：您主張“美育代宗教”，以美學安撫中國人的心靈�，F(xiàn)在美學逐漸邊緣化了，還怎么發(fā)揮作用？

李澤厚：中國人缺少信仰。蔡元培、王國維提出“美育代宗教”在上世紀20年代，過去快有100年了。我認為這是很重要的問題�，F(xiàn)代生活中偶然性增大，人會感覺到命運沒法掌握，人生意義沒法知道�；钪�就是為了賺錢？賺了錢之后怎么辦呢？為什么活這個問題很多人解決不了。

什么都不信仰的人是危險的，為了自己的利益任何事都干得出來。知識分子完全信宗教的不會太多，因為宗教有很多非理性的東西。我提倡信仰“天地國親師”，結合傳統(tǒng)，再加以現(xiàn)代解釋。它不會像基督教、佛教那么快發(fā)展，因為我提倡的信仰不會有那種組織的力量。我反對有的人搞儒教把孔子變成神，既沒有可能也沒有必要。上帝、佛祖都是人格神。我是愛因斯坦那種信仰，就是相信宇宙本身。這和儒家講的“天地”是一樣的。

人物周刊：您曾提到美學對政治也有影響，怎么理解？

李澤厚：西方最高理想是正義，講的是理性裁決。中國文化強調情感和理性統(tǒng)一，合情合理、通情達理，政治上也是這樣。我為什么要提出“情本體”？就是認為中國光講理性不行。中國人勸架不是搞清誰有理，而是講求人際關系的和諧。我舉過《秋菊打官司》為例，秋菊打贏官司傷了人情，并不是最好的結果。

“情本體”是未來的事情。目前中國連“理”都沒樹起來，什么都講關系、講人情、走后門。需要先建立公共理性規(guī)范，把“理”建立起來，才能接上傳統(tǒng)講“情”。所以我不站在搞國學的那些人一邊，和國學相關的活動，我統(tǒng)統(tǒng)不參加。他們搞的那些恰恰在阻撓普世價值的建立。

人物周刊：劉再復先生說你們有本整理中的書叫《返回古典》，請談談你們的“返回古典”。

李澤厚：返回古典要建立在現(xiàn)代性基礎之上，不要現(xiàn)代性的古典是種倒退。西方社會發(fā)展到現(xiàn)在的確是有很多問題。但中國和西方相比，還有相當大的距離，仍然需要理性啟蒙。10年前我就講過，有的人是“蒙啟”，把啟蒙過的東西又蒙起來。我們首先要接受和采納普世價值，在這個基礎之上跟傳統(tǒng)結合，返回古典。這才可能開創(chuàng)新的東西，將來對全世界做出貢獻。這是我一直講的“西體中用”，這么多年來我一直堅持這些東西。

工資太低夠不上“反動學術權威”

人物周刊：對于儒家的認識，您認為梁漱溟跟您是最接近的，您還跟他合過影。

李澤厚：對。梁漱溟當時還是反面形象。1982年，夏威夷的一次會議，邀請了梁漱溟、馮友蘭。馮友蘭去了，梁漱溟沒有去，不讓他去，其實他很想去的。跟他合影是犯忌的，1985年那次我?guī)ь^跟他合影別人才跟著去。1989年后，有認識的人在院里看見我躲得遠遠的。政治氣氛的厲害，你們這一代很難理解得了。

人物周刊：別人躲著您，您是什么感受？

李澤厚：躲就躲，我不記怪你。

人物周刊：在政治運動壓力下，您有沒有批評自己的朋友？

李澤厚：很少。我的朋友很少。在運動中能逃避就逃避，能少發(fā)言就盡量少發(fā)言。我自己檢討寫了不少，寫過違心的東西，但很少批判別人。

人物周刊：沒寫過批判別人的文章嗎？

李澤厚：1964年批周谷城時，我寫過文章，還寫過一篇批電影《北國江南》的，是《人民日報》約的稿，都發(fā)表了。那時感覺一場災難要來了，我估計要搞第二次“反右”，知識界非�？只拧．敃r我雖然年紀不大，但有點名氣了，所以得趕快出來自救，就寫了文章，以為這樣政治上就平穩(wěn)了，其實太幼稚了。1966年5月《紅旗》雜志上有一篇文章是批評我的，嚇得要命，馬上寫了一篇文章辯駁，但沒有發(fā)表。

人物周刊：您是怎么躲過“反右”的？

李澤厚：主要原因是當時不在北京，到敦煌考察壁畫去了，所以有人說我是漏網“右派”。還有一個原因是我們哲學所內的“右派”比例太高了，超過了15%。

人物周刊：“文革”又是怎么躲過的？有沒有做讓自己內疚的事情？

李澤厚：基本沒有，“文革”中我是逍遙派，兩派都沒參加。我不是黨員，連團員都不是。我一輩子沒有對什么東西宣過誓。政治要跟人打交道，我就不愛跟人打交道。1966年我到北大看大字報，我名字打了叉。無論在哪所大學我都會最早被揪出來，但在學部（社科院），大人物多得很。有人說李澤厚有這么大的社會影響，應該算一個啊。一查工資太低，夠不上“反動學術權威”。

人物周刊：您很害怕被批判？

李澤厚：人都有本能，其中一種就是怕。那場風波之后抓人，我倒不怕抓，我怕被抓了以后挨打。當時我是人大常委會文教委員會委員，列席人大常委會。我在會場上被點了名。我想這下是不是要扣起來了？我?guī)缀跏亲詈笠粋�離開會場的。

人物周刊：為什么要最后一個走？

李澤厚：我以為要被抓起來了，坐在那里等著，結果沒有任何動靜，我就出來了。

人物周刊：好像歷次運動您都能幸運逃脫？

李澤厚：“反右”時說我是“漏網右派”，“文革”時我應該被批但沒被批。我政治上比較謹慎，注意掌握度，掌握度人才能生存。

人物周刊：在80年代您差點成為社科院副院長？

李澤厚：他們確實想提拔我當副院長，或明或暗說了多次，我因此遭到很強烈的反對。我對這件事興趣不大。這不是故作清高。當官有什么好處？第一是有汽車，對我不是很重要；第二是有秘書，我不需要；第三是房子大一點，但我后來住的房子和副院長一般大，對門就是常務副院長。而且當官有個壞處，要開各種各樣無聊的會。用3個沒必要的好處換這個壞處劃不來。我這個人一輩子最討厭開會，現(xiàn)在也是，包括學術會議，覺得無聊。

人物周刊：當時在所里什么職務？

李澤厚：胡喬木、鄧力群當院長時從助理研究員提了研究員，那是越級提拔了。我1955年進的哲學所，到1986年才分給我宿舍。我當了我愛人20多年的家屬（住在愛人單位宿舍）。宿舍是胡喬木當院長時分給我的，不是所里給我的，所里對我一直是壓制的。我最紅的時候，1979到1989年，《哲學研究》（哲學所刊物）每年12期，加起來120期吧，一共只發(fā)表過我兩篇文章，有案可查。他們不向我約稿，我知道我交稿子他們也不會用，但別的刊物會用。